На России-24 в популярном "Международном обозрении" решили устроить некое подобие перехлеснутого разговора между Коби Михаэлем, научным сотрудником Иерусалимского института стратегии и безопасности и Мустафой Баргути, Главой палестинской национальной инициативы. Попеременно ставя ответы то одного, то другого, родился таким образом спор двух враждующих сторон. Израиля и Палестины.
Израильская точка зрения, если честно, в очередной раз удивила.
А чьи аргументы, попытайтесь определить, окажутся для вас наиболее убедительными.
Коби Михаэль:
- Люди должны понять, что чувствуют израильтяне после 7 октября, как изменилась их психология.
Над Израилем нависла настоящая экзистенциальная угроза. Это не ХАМАС, и даже не Хезболла, который гораздо опаснее. Израиль вовлечен в войну как минимум на пять фронтов.
Самый сложный - это Севтор Газа, но идет и настоящая война на Западном берегу реки Иордан. Ведутся бои против Хезболлы на севере. Ведутся бои против шиитских ополченцев, по сути организованных Ираном на юге Сирии. Они не раз атаковали нас ракетами. Идет война против Йемена, который стремится атаковать баллистическими ракетами с дальностью полета 2000 километров. Плюс - беспилотники со взрывчатками.
Но и это еще не все.
Угроза может исходить от Западного Ирака, а точнее от шиитских ополченцев там. А еще - от граждан Израиля арабского происхождения здесь.
Самые опасные фронты контролируются сильной региональной державой - Ираном, которого к сожалению, поддерживают такие великие державы, как Россия и Китай. До недавнего времени мы считали Москву и Пекин нашими друзьями, но к сожалению, ошиблись в этом.
Мустафа Баргути:
- Говорить об экзистенциальной угрозе следует говорить не в отношении Израиля, а в отношении палестинского народа, и в особенности - в отношении Сектора Газа. Израильский министр по делам "Наследие" недавно заявил, что Израиль обладает 200 ядерными бомбами и даже предложил сбросить одну из них на Сектор Газа. В Секторе Газа сейчас идет геноцид. Я не приемлю никакие формы насилия к мирному населению, будь то евреи или палестинцы.
Но конфликт ведь начался не 7 октября. То, свидетелями чего мы являемся, это результат существования Палестины под израильской оккупацией на протяжении 56 лет. Эта самая продолжительная оккупация в современной истории и в истории этнических чисток, начавшихся 75 лет назад.
75% населения Газы - это потомки беженцев, перемещенных Израилем в 1948 году, когда 520 палестинских общин были до основания разрушены израильскими войсками. Почему перед лицом Палестины мир придерживается довйных стандартов и ведет себя столь лицемерно? Только помсотрите, насколько разнится отношение к тому, что происходит на Украине и к тому, с чем сталикавается Палестина.
Коби Михаэль:
- Все разговоры о двух государствах - это иллюзия. Подход с двумя странами попросту изжил себя. Надежды на перемены связаны с идеей новой многоуровневой архитектуры с участием многих игроков, которая и должна быть построена. Эта идея принадлежит США, но в ее основе израильское видение. Создание региональной системы, как результат нормализации отношений Израиля и арабских государств, где Палестинская автономия будет полноценным участником.
Строительство новой региональной структуры и увеличение пирога позволили бы израильтянам и палестинцам получить дополнительные выгоды для себя, компенсировать неизбежные издержки.
Восстанвление Газы, как и формирование новой системы региональной архитектуры займет длительное время. Впереди долгий эволюционные переход от одной модели к другой, это - не менее 5 - 6 лет. Как минимум в ближайшие годы северная часть Газы, которую практически сравняли с землей, должна остаться в разрушенном состоянии. Она не подлежит восстановлению, и пусть будет в таком виде. Руины Газы - вот что должен видеть перед глазами каждый палестинец, просыпающийся утром. Эта цена, которую палестинцы заплатят за свои злодеяния, за свое варварское поведение. Цена, которую палестинцам придется заплатить снова, если возвникнут мысли сделать что-то подобное еще раз.
К сожалению, люди на Ближнем Востоке, не только палестинцы, не понимают ничего другого.
Мустафа Баргути:
- Как врач, я вам скажу, что пациент умрет, если смотреть только на симптомы, игнорируя причину болезни. Есть три пути решения конфликта, которые могли бы положить конец палистинской оккупации, этническим чисткам и системе апартеида.
Во-первых, создание двух государств, что не так просто сделать после 30-летнего периода заселения евреями Западного берега. Если мировое сообщество найдет способ оказать давление на Израиль, чтобы он переместил еврейские поселения, то тогда возможна реализация решения о двух государствах.
Второй вариант - это все-таки одно государство, где еврейский и палестинский народы смогли бы вместе жить, обладая равными правами. Так и было до появления сионистского движения и принятия декларации Бальфура, в котором британская власть дала толчок для обострения отношение между евреями и палестинцами.
Наконец, третий путь - это то, что сегодня пытается сделать Нетаньяху. А именно - решить палестинский вопрос путем этнических чисток, прежде всего на территории Сектора Газа. Это - фашистское решение, и оно не приведет к ликвидации проблемы.
Мы, палестинцы, особенно после того, что израильтяне сделали в Газе, никогда не согласимся с положением рабов в оккупационной системе Израиля.
Коби Михаэль:
- Когда мы говорим об уничтожении ХАМАС, то, во-первых, имеется ввиду такая нейтрализация его военного и государственного потенциала, чтобы он больше не мог угрожать Израилю. Во-вторых, ХАМАС не должен быть способен вернуть себе контроль над Сектором Газа.
В этом смысле не подразумевается уничтожение последнего террориста и последней ракеты. Следует искать наиболее существенные звенья и разрушать их так, чтобы организация утратила возможность действовать как с военной, так и с политической точки зрения.
С идеологией ХАМАС, к сожалению, невозможно иметь никакого дела. Для борбы с идеями и поддержкой ХАМАС надо прибегнуть к практике денацификации, которая хорошо себя показала в случае с японцами и немцами после Второй мировой войны. В Палестине надо провести дехамасизацию, однако на это потребуется годы.
Мустафа Баргути:
- ХАМАС - это часть палестинской политической структуры. Следует различать борьбу за восстановления прав палестинцев и освобождение от израильской оккупации и поддержку ХАМАС как политической силы. В 2021-м году у нас должны были состояться выборы, которые Израиль не разрешил провети. Точно также в выборы в Палестине отказалось поддержать великое демократическое государство США.
Если бы выборы все-таки состоялись, согласно опросу общественного мнения, абсолютного большинтсва не получил бы ни ХАМАС, ни ФАТХ. В Палестине установилось бы подобие плюралистической демократии, в которой и малые палестинские политические силы имели бы право голоса.
Если бы выборы в 2021 году прошли, мы сегодня не оказались бы в подобной ситуации, но Израиль и его союзники препятствуют проведению любых выборов, потому что не хотят единства палестинцев. Старый колониальный принцип.
Подпишитесь, поставьте лайк) Я буду вам очень признателен.
Бочкарев Александр
Свежие комментарии